そうか、本人は結婚してなくて、弟さんは結婚した時点で新しい戸籍が作られ、古い戸籍からは消えてなくなる。(結婚を「籍を入れる」と表現するのは間違いで、法律上・事実上は結婚により新しい戸籍が出来る)
戸籍を調べても「身寄りなし」となってしまう。
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20240404/k10014411941000.html
普通…って言うか、うちは何も考えずにそうしてたんですが、（多くは夫の）親の籍に入れるってことですかね。だから本籍地って、自分は住んだこともない（妻にすれば）場所になる。そうしていれば「入籍」になる。
弟さんは啓けた方で、新しく籍を作ったのか（やろうと思えばもちろんそれもできる）のか、妻の方の籍に入れたのか。
でも、古い籍は線で消すとかするだけで、元あったものの記録（痕跡）は残るものなのかと思ってました。綺麗に消えてしまうのはデジタル化したから？？？
From: @ChouIsamu
https://mstdn.jp/@ChouIsamu/112216952594549415 [参照]
@zpitschi 実は明治時代に戸籍制度が出来た直後に、ある、とんでもない問題が露呈してまして……何かと言うと「戸籍に有る情報だけでは、行政が誰かに納税や徴兵の通知を送れない」。
なので、戦前は「本籍地以外に住む場合は届け出を出せ」という制度で、戦後は住民票との二重運用で何としてきた。
出来た直後の時点で「想定してた運用が出来ない」のを抜本改正しないまま小手先で存続されてきて現代に至ってしまったのが、日本の戸籍制度じゃないかと。
何の為に有るのかが良く判んないのも当然で、出来た直後にテクニカルな問題が発覚した制度を、騙し騙し存続させ続けてるだけ、と。
…となると、縛り付けたい連中から見ても、実は「心理的な」家制度への縛り以外の何の効用もないと言うことですか。何となくありがたいものだと言うくらいで…。
あ、そうか。あの人たちの最後の牙城が、だから夫婦同姓だってことなんですね。その目的だけのために、戸籍制度にこだわっているのか。
先日、Twitterで、夫婦別姓で親子の姓が違うケースが出てきて、戸籍がなくなったら相続の際に親子を証明することが出来なくなる！って言ってた人がいたけど（相続って言うんだから主には成人の話だと思いますが）、
「そもそも今の夫婦同姓制度のおかげで、大半の女性は実家と違う苗字になっているんだけど？」と思いました。ああ言うことを言う連中は大抵女のことは目に入ってませんからね。
でも、さっきの話だと、男女関わらず、結婚したら、親子関係はわからなくなると言うことでしょうかね。
そうなると、本当に、ただただ「妻を自分の名前に縛り付けたい」以外の目的が何もないことになりますね。
いやはや。
なんという気の毒な執着。
もはや戦後の新憲法下に於いて、戸籍制度そのものは家制度とも心理的にも実体も完全に関係なくなっているのだとしたら、今あるのは彼らの個人的な妻を「所有」することへの執着と、彼らの心の中にのみある、親への愛着（ファザコン、マザコン）だけなんだなぁ〜と、ちょっとある種の驚きというか、気味の悪さに、今、衝撃を受けております。
@zpitschi 私の時は婚姻届を出す際に、本籍は親の籍に入れるのではなく、本籍の欄は自分の好きな住所を記入できる形でした。お住まいの住所でも、まあぶっちゃけなんでもいいですよと言われて、皇居の住所を入れる人も多いと聞きました。理由は、天皇云々関係なく、千代田区千代田1-1で住所が覚えやすいから…。
@zpitschi 私が聞いた時は、皇居を本籍にしているケースが日本で一番多いと言っていました。あと、大阪城。今はどうなんでしょう。
そうなんですね！本当にやる人、結構いるんだ。笑
各都道府県ごとにそう言うのがあると便利ですね。笑
@zpitschi もはや本籍の意味とは....😂
@maya @zpitschi ええと、元市民課で戸籍の歴史を修論に入れたニンゲンとして申しますと、本籍地が同じであっても籍は違うものになります。
つまり、婚姻届を出すと、当事者それぞれが従前の戸籍（多くは親の戸籍）から抜けて、新しい戸籍を作る形になります。
このとき、新しい戸籍の本籍地を夫の親の本籍地と同じ場所にしてもよいのですが、それは気持ちの問題でして、法的には別な戸籍です。なので、「実家の戸籍に入った」事にはなっていません。
婚姻時に夫の実家の戸籍に「入籍」するというのは、実は戦前までの戸籍のスタイルでして、戦後の改革でなくなったのですが、80年経ってもまだ引きずっています。
本籍地も、明治5年の壬申戸籍編成時には、（概ね）実家の住所だったのですが、今は戸籍の保管場所（正確には戸籍の電子情報を保持するサーバーの置き場所）を示すだけのインデックスになっています。
つまり、あれ、全然意味ないんです。
ちょっと話ややこしい＆僕の勉強不足の部分があります。順に…
まず、戦前も戦後も、戸籍に書かれている名前は出生届に書かれた名前になります。多くの場合は親が決めます。なので、戸籍にカタカナで名前が書いてあるのは、親がそのようにつけたから、ということかと思います。
で、これを戦後の戸籍に改製するときに漢字にしたかというと、僕の知る限りそういうことはない（できない）はずです。ただ、この話を考えたことはこれまでないので、僕が知らないだけでそうなっている可能性はあります。
僕が想像しているのは、その世代の女性たちが、戸籍にどう書いてあるかとは関係なく、日常の生活では漢字の名前を使っておられたのではないか、ということですが、確信まではありません。
頼りないお答えで申し訳ありません。
@maya @lematin @zpitschi
確かに戸籍に載っている昔の女性の名前はカタカナが多いですね。私も、明治、天保、文久などの生まれの女性の名前が、ずらっとカタカナなのを見ていると、これは、「女なんて、ただ名前を呼べればいいので、どんな漢字かなんて考えたことはなく、とりあえず、発音通りに届とけ」みたいなことではないかと推測しています。
あと、私の友人には、女の子には難しい漢字は書けないだろうという「親心」でひらがなの名前をつけられた、という人がいます。
私の小学校の時の担任の先生は、親が何か手違いでカタカナで出生届を出してしまったらしく、後から漢字にしようとしたけれど、できなかったとか、そんな話をしていました。
でも、伯母様二人のお名前が現在の謄本では漢字になっているのなら、別の理由かもしれませんね。
@minzimt @lematin @zpitschi @minzimt @lematin @zpitschi 今度、伯母に会いに行った時に名前のことで何か知っているかどうか聞いてみます〜。
夫が本籍を住んでる場所に変えたのが問題になった件、菩提寺から代々その戸籍（家）の長男だけがつけてもらえるという立派な戒名がもらえなくなるというのが原因だったのですが、祖父の代から東京に出てきちゃってるし、そういうしがらみみたいなものもギリギリ祖父の世代までかな〜と思います。義父にその立派な戒名とやらをつけてほしいのか聞いたら、別に死んじゃったらどうでもいいねえと言ってたし。今やそのお寺との付き合いもほぼないに等しいし。
本籍地は実際には今は何の意味もないわけですよね。それは割と有名な話だと思うけど。
で、あと家族単位も、少なくとも結婚した時点では抜けられて、今回のニュースみたいにそうなると辿ることも難しい（もしかして面倒なプロセスを踏めば辿れるんですかね？）。
新憲法に基づいて、親から続く「家」はまったく関係なく、ただ自分たちが自らの意思でパートナーと新しく築いた家族だけの単位となるということですよね。
だからその時点で、昔の家制度も、従って本籍地も、実質的には消滅していて、実態として戸籍制度の中に残ったのは、自分たちが新しくパートナーと築いた家族と、それに伴う「夫婦同姓」だけですね。そこだけは彼らは必死で死守した。おそらくは何とかして女を縛り付けたかったから。
「資源不足の折から云々」というのは、今も奴らがいつも弄している詭弁に過ぎない。しかも本当に拙い詭弁。その頃からやってたのかよ？という感じです。
@zpitschi 今回の件、しっかり追ってないんですが、聞いた範囲なら、知識を持った人が調べれば辿れたケースです。権限をもった行政職員（この場合は区役所の職員）なら、簡単にできます。よほど慣れていない素人が担当していたのかという印象です。
@zpitschi @ChouIsamu
そうです。デジタル化の前から、転籍、分籍、結婚、離婚等々で戸籍を新しくしたら、旧の戸籍から最新の情報だけを転記するという取り扱いになっています。
ただ、前の戸籍（原戸籍＝はらこせき、といいます）がどれなのかは新しい戸籍に書いてあるので、手間を掛ければ簡単に調べられます。今回は、何らかの理由でその調査が行われなかったということかと思います。
ついでに伺って良いですか。
戸籍などはも無くなっている国の方が多いとも聞きますが、そのような場合は、姻戚関係等、どうやって調べることになるのでしょうか。
もしご存知ならで良いんですけど、ちょっと疑問に思ったので。
@zpitschi @ChouIsamu
はい「戸籍は諸外国には存在しない」というのは、よくある俗説でして、間違いです。
戸籍は「身分登録」（status registration、または civil registration）というジャンルに属するものなのですが、身分登録のシステムを持たない国家は、僕の知る限り、ありません。
ただ、そのシステムがコンピューター化されていたり、個人単位であったりする国もあるというだけです。
そこまで行っていない国もまだまだ多くて、たとえばドイツでは家族単位の「家族登録簿」というのを使っていますし、フランスは紙ベースでやってるはずです。
ちなみに、日本で外国として一番身近なアメリカは、このジャンルでは異端的な存在でして、全国単位の身分登録システムを持たないことで有名です（州ごとに分かれている）。このあたりが「外国には戸籍はない」という俗説の起源になっているのではないか、という気がします…
なんと！俗説だったとは！😆
すごいビックリです。
ありがとうございます。
だとしたら「戸籍をなくす」というよりは、
そのようなシステムのあり方を
諸外国も参考にして具体的に作り直していく
または修正していく…みたいなことが
必要だという話ですね。
なるほどー！
@zpitschi @lematin @ChouIsamu アメリカで日本の戸籍に近い感じのものは出生証明書と死亡証明書（プラス結婚＆離婚証明書）が該当するのかと思います。るまたんさんの言うように、その人が生まれた州や亡くなった州（結婚した州と離婚した州）が管理してて、大使館で発行されているケースはワシントン（国務省）が保管してます。
はい、身分登録には、出生や結婚などの届出を単位とするもの（event based 事件主義）と、人を基準として記録を集約するもの（person based 人的主義）のものがあり、前者こ極端な例がアメリカ、後者を家族単位でやっているのが日本の戸籍になります。
こんにちは。「戸籍」は日本にしかないのか、という議論の際、諸国の制度が完璧に一致することはないので、いくつかメルクマールなり「本質」なりを定める必要があるでしょう。
… それはともかく、ドイツの場合、以前は確かに Familienbuch 「家族簿」と呼ばれるものがあったのですが、調べたら2007年２月の法改正で廃止になっていました。出生・結婚・死亡などの情報は現在 Personenstandsregister 「（個人）身分登録簿」に記録されるとのこと。
参考：ドイツ語版Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Familienbuch_(Deutschland)#Personenstandsgesetz_vom_19._Februar_2007
肌感覚として、従来の「家族簿」は（キリスト教文化の伝統から）「夫婦」を基礎単位としてとらえるものであり、「戸主（筆頭者）」とその他というヒエラルキーに基づいている日本の「戸籍」とは似て非なるものと思っていました。廃止されたことには最近まで気付かなかったのですが😅
とりいそぎ
@adachika192 @zpitschi @lematin @ChouIsamu
うーん、るまたんさんの「どの国にも住民登録制度があるんだから、戸籍があるのは日本だけとは言えない」というのは詭弁じゃないですか？ 「戸籍制度」の問題点は「家族単位」というところにあると私は認識しています。
ちなみにベトナムでも今までは「Hộ khẩu （戸口）」という戸籍制度があり、「gia trưởng（家長）」なんて語も日本より広く使われていましたし、いろいろな手続きに戸籍簿が必要でしたが、2023年に「家族単位の住民登録」は廃止され、個人単位の住民登録になっています。また今は VNeID（ベトナムeID）という電子システムでほとんどの手続きができるようになっています。
ちなみに我々在住外国人を悩ませてきた「地元公安への滞在届」も、昨年から入管ホームページ上の届け出サイトに賃貸人がアカウントを作って、外国人賃借人情報を登録しておくだけでOKとなりました。
@Tonbi_ko @adachika192 @zpitschi @ChouIsamu
ベトナムの情報、ありがとうございます！日本や韓国とベトナム、中国の西側と東側ということで感じが似ている部分があると思います（日本の古代戸籍や韓国で近代まであった戸籍制度は、もちろん、北魏に始まる中国の戸籍制度をベースにしています）。
あと制度に関しては、僕は「同じような制度は同じ制度であると見た方が良い」と考えてまして…。「こんな馬鹿なものは日本にしかない！」というのは、逆向きの「ニッポンスゴイ」論だと思うので、好きじゃないんです。
@lematin @adachika192 @zpitschi @ChouIsamu 「日本を必要以上にサゲるのは逆向きの日本スゴイなんじゃないか」という点に関しては同意します。多くの左派は欧米としか比較せずに「日本はこんなに劣ってる！」と騒ぐことが多いですが、途上国在住者としては、いや、こっちはもっとひどいよ、と言いたくなることがしばしば……。
@Tonbi_ko @adachika192 @zpitschi @lematin @ChouIsamu
「家族単位」というより「家系単位」じゃないですか？戸籍を辿って家系図を作れるそうですから
http://www.tamura-souzoku-go.com/category/1352565.html
>ここで紹介するのは、先祖調査の最も効果的な「戸籍で先祖をたどる方法」です
>先祖との関係を公に証明してくれる唯一確かな公文書といえるものです。
@numa1234 @Tonbi_ko @adachika192 @zpitschi @ChouIsamu
家系単位だったのは戦前までの戸籍でして、「跡継ぎ」とか「代替わり」とかの仕組みを持っていました。戦後にそれを解体して、「結婚によって戸籍を新規に編成する」という方式にしたのが板の戸籍制度になります。
もちろん、それを個人が家系意識の維持のために使うことはできます（夫婦同姓の制度がそれを助長しています）。ただ、系図の作成のために使えるという点では、個人単位の記録も同じです。
@Tonbi_ko @adachika192 @zpitschi @ChouIsamu
そういえば今気づきましたが、ベトナムでは住民登録と身分登録が同じ制度で行われるんですね！
これは中国（かつての中華民国および今の中華人民共和国）の戸籍制度と似てる気がします。
今現在の台湾の制度についてはちょっと定かでないのですが、ベトナムの戸籍制度の歴史とかすごく興味深いです！
@lematin @adachika192 @zpitschi @ChouIsamu ベトナムは発想は中国、やり方はフランス、というのが多いですね。戸籍の原簿もフランス式に家庭での保存でした。
明朝崩壊時に多くの華人が東南アジアにのがれていますが、台湾に依った鄭成功の一党は、鄭成功亡き後ベトナムのダナンに数千名単位で亡命し、フエの広南朝は彼らをメコンデルタ（カンボジア領をベトナムが侵略中だった）へ屯田兵として送りました。今でもベトナム南部は華人が多いですね。
ベトナムももともと個人IDカードがある国なので、戸籍簿廃止はぜんぜん大変ではなかったと思います。現在のIDカードには、氏名、誕生日、性別、国籍、父祖の出身地（ここに広東とか香港とか書かれてる人もいる）、「戸籍」のある地、指紋、個人識別の特徴（右目の上に2センチの傷がある、など）、発行日、有効期限が書かれています。以前のカードには民族、宗教も書かれていましたが、いまはそれは電子情報のみになっています。
@Tonbi_ko @adachika192 @zpitschi @ChouIsamu
おお！詳しい話ありがとうございます！
フランス式だとすると、役所での記録は出生届書に婚姻などの情報を追記していく方式だったでしょうか…、とちょっと思っています。
制度の発展史、王朝時代〜植民地支配の時代〜現代、の経緯などが勉強できるとすごく嬉しいのですが、日本語と英語しかできない者に向いた本とかないものでしょうか…
@adachika192 @zpitschi @ChouIsamu
ありがとうございます！アップデートが遅れていました。助かります！
@adachika192 @zpitschi @ChouIsamu
改めて整理しておくと、欧米の身分登録制度は、キリスト教の教区簿冊（洗礼、結婚、葬儀の記録）から発展してきたもので、国家が教会から身分登録の権限を奪うという長い闘争の歴史があります。
一方、日本を含むアジアの身分登録は、近代までは、古代中国の律令制の一部である戸籍制度から紆余曲折をへて発展してきたものです。
ただ、近代に入るとこれに欧米の制度が接ぎ木されることになります。日本の場合は、フランス法のナポレオン法典とプロイセンの民法の影響を濃厚に受けています。
背後にある思想は違うのですが、形式は欧州のものなのです。このとき、どちらに着目するのかは論者のスタンスによります。僕は日本の独自性を強調しないという方向でやっています。
そうです！業界用語で言うところの「個籍」ですね。韓国の家族関係登録制度（かつての戸籍をコンピューター化して個人単位にしたもの）などがイメージに近いと思います。
@ChouIsamu
あ、でも戸籍謄本取り寄せても、夫の原家族との関係みたいなものは記載されていないか。戸籍制度とか批判している割には、これまであまりにも無関心すぎて、見てるはずなのにちゃんと理解できていなかった。