@lematin @ChouIsamu

なんと！俗説だったとは！😆

すごいビックリです。

ありがとうございます。

だとしたら「戸籍をなくす」というよりは、
そのようなシステムのあり方を
諸外国も参考にして具体的に作り直していく
または修正していく…みたいなことが
必要だという話ですね。

なるほどー！

@zpitschi @lematin @ChouIsamu アメリカで日本の戸籍に近い感じのものは出生証明書と死亡証明書（プラス結婚＆離婚証明書）が該当するのかと思います。るまたんさんの言うように、その人が生まれた州や亡くなった州（結婚した州と離婚した州）が管理してて、大使館で発行されているケースはワシントン（国務省）が保管してます。

@maya @zpitschi @ChouIsamu

はい、身分登録には、出生や結婚などの届出を単位とするもの（event based 事件主義）と、人を基準として記録を集約するもの（person based 人的主義）のものがあり、前者こ極端な例がアメリカ、後者を家族単位でやっているのが日本の戸籍になります。

@zpitschi @lematin @ChouIsamu

こんにちは。「戸籍」は日本にしかないのか、という議論の際、諸国の制度が完璧に一致することはないので、いくつかメルクマールなり「本質」なりを定める必要があるでしょう。

… それはともかく、ドイツの場合、以前は確かに Familienbuch 「家族簿」と呼ばれるものがあったのですが、調べたら2007年２月の法改正で廃止になっていました。出生・結婚・死亡などの情報は現在 Personenstandsregister 「（個人）身分登録簿」に記録されるとのこと。

参考：ドイツ語版Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Familienbuch_(Deutschland)#Personenstandsgesetz_vom_19._Februar_2007

肌感覚として、従来の「家族簿」は（キリスト教文化の伝統から）「夫婦」を基礎単位としてとらえるものであり、「戸主（筆頭者）」とその他というヒエラルキーに基づいている日本の「戸籍」とは似て非なるものと思っていました。廃止されたことには最近まで気付かなかったのですが😅

とりいそぎ

@adachika192 @zpitschi @lematin @ChouIsamu

うーん、るまたんさんの「どの国にも住民登録制度があるんだから、戸籍があるのは日本だけとは言えない」というのは詭弁じゃないですか？ 「戸籍制度」の問題点は「家族単位」というところにあると私は認識しています。

ちなみにベトナムでも今までは「Hộ khẩu （戸口）」という戸籍制度があり、「gia trưởng（家長）」なんて語も日本より広く使われていましたし、いろいろな手続きに戸籍簿が必要でしたが、2023年に「家族単位の住民登録」は廃止され、個人単位の住民登録になっています。また今は VNeID（ベトナムeID）という電子システムでほとんどの手続きができるようになっています。

ちなみに我々在住外国人を悩ませてきた「地元公安への滞在届」も、昨年から入管ホームページ上の届け出サイトに賃貸人がアカウントを作って、外国人賃借人情報を登録しておくだけでOKとなりました。

@Tonbi_ko @adachika192 @zpitschi @ChouIsamu

ベトナムの情報、ありがとうございます！日本や韓国とベトナム、中国の西側と東側ということで感じが似ている部分があると思います（日本の古代戸籍や韓国で近代まであった戸籍制度は、もちろん、北魏に始まる中国の戸籍制度をベースにしています）。

あと制度に関しては、僕は「同じような制度は同じ制度であると見た方が良い」と考えてまして…。「こんな馬鹿なものは日本にしかない！」というのは、逆向きの「ニッポンスゴイ」論だと思うので、好きじゃないんです。

@lematin @adachika192 @zpitschi @ChouIsamu 「日本を必要以上にサゲるのは逆向きの日本スゴイなんじゃないか」という点に関しては同意します。多くの左派は欧米としか比較せずに「日本はこんなに劣ってる！」と騒ぐことが多いですが、途上国在住者としては、いや、こっちはもっとひどいよ、と言いたくなることがしばしば……。

@Tonbi_ko @adachika192 @zpitschi @lematin @ChouIsamu

「家族単位」というより「家系単位」じゃないですか？戸籍を辿って家系図を作れるそうですから

http://www.tamura-souzoku-go.com/category/1352565.html
>ここで紹介するのは、先祖調査の最も効果的な「戸籍で先祖をたどる方法」です
>先祖との関係を公に証明してくれる唯一確かな公文書といえるものです。

@numa1234 @Tonbi_ko @adachika192 @zpitschi @ChouIsamu

家系単位だったのは戦前までの戸籍でして、「跡継ぎ」とか「代替わり」とかの仕組みを持っていました。戦後にそれを解体して、「結婚によって戸籍を新規に編成する」という方式にしたのが板の戸籍制度になります。

もちろん、それを個人が家系意識の維持のために使うことはできます（夫婦同姓の制度がそれを助長しています）。ただ、系図の作成のために使えるという点では、個人単位の記録も同じです。

@Tonbi_ko @adachika192 @zpitschi @ChouIsamu

そういえば今気づきましたが、ベトナムでは住民登録と身分登録が同じ制度で行われるんですね！

これは中国（かつての中華民国および今の中華人民共和国）の戸籍制度と似てる気がします。

今現在の台湾の制度についてはちょっと定かでないのですが、ベトナムの戸籍制度の歴史とかすごく興味深いです！

@lematin @adachika192 @zpitschi @ChouIsamu ベトナムは発想は中国、やり方はフランス、というのが多いですね。戸籍の原簿もフランス式に家庭での保存でした。

明朝崩壊時に多くの華人が東南アジアにのがれていますが、台湾に依った鄭成功の一党は、鄭成功亡き後ベトナムのダナンに数千名単位で亡命し、フエの広南朝は彼らをメコンデルタ（カンボジア領をベトナムが侵略中だった）へ屯田兵として送りました。今でもベトナム南部は華人が多いですね。

ベトナムももともと個人IDカードがある国なので、戸籍簿廃止はぜんぜん大変ではなかったと思います。現在のIDカードには、氏名、誕生日、性別、国籍、父祖の出身地（ここに広東とか香港とか書かれてる人もいる）、「戸籍」のある地、指紋、個人識別の特徴（右目の上に2センチの傷がある、など）、発行日、有効期限が書かれています。以前のカードには民族、宗教も書かれていましたが、いまはそれは電子情報のみになっています。

@Tonbi_ko @adachika192 @zpitschi @ChouIsamu

おお！詳しい話ありがとうございます！

フランス式だとすると、役所での記録は出生届書に婚姻などの情報を追記していく方式だったでしょうか…、とちょっと思っています。

制度の発展史、王朝時代〜植民地支配の時代〜現代、の経緯などが勉強できるとすごく嬉しいのですが、日本語と英語しかできない者に向いた本とかないものでしょうか…

@adachika192 @zpitschi @ChouIsamu

ありがとうございます！アップデートが遅れていました。助かります！

@adachika192 @zpitschi @ChouIsamu

改めて整理しておくと、欧米の身分登録制度は、キリスト教の教区簿冊（洗礼、結婚、葬儀の記録）から発展してきたもので、国家が教会から身分登録の権限を奪うという長い闘争の歴史があります。

一方、日本を含むアジアの身分登録は、近代までは、古代中国の律令制の一部である戸籍制度から紆余曲折をへて発展してきたものです。

ただ、近代に入るとこれに欧米の制度が接ぎ木されることになります。日本の場合は、フランス法のナポレオン法典とプロイセンの民法の影響を濃厚に受けています。

背後にある思想は違うのですが、形式は欧州のものなのです。このとき、どちらに着目するのかは論者のスタンスによります。僕は日本の独自性を強調しないという方向でやっています。

@zpitschi @ChouIsamu

そうです！業界用語で言うところの「個籍」ですね。韓国の家族関係登録制度（かつての戸籍をコンピューター化して個人単位にしたもの）などがイメージに近いと思います。