今回のやり取りの発端は、私の次のtootです。
https://fedibird.com/@zpitschi/111570979201428703
ここで、私が「仕事柄、人はそんなに簡単に変わらないと思っている」と述べているのは、以下の経緯があったからでした。
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①このTwitterでNHKの世論調査の結果（自民が大幅に支持率を減らしていることや若い世代の国民民主の支持率が多いことなどがグラフで示されていた。高齢者は相変わらず自民の支持率が高かった）を見て感想を書いた。
②その私の感想の内容（大意）は、自民に愛想をつかせても、結局自民の補完勢力の中をぐるぐるしている人が日本人に多い気がする。その人たちは私の想像では、「野党は批判ばっかり」「文句は不平不満を言っている人間は醜い」「争いごとは良くない。皆で仲良く話し合うべきだ」みたいな道徳感をアイデンティファイしている人たちなんじゃないか…と言うようなものでした。 [参照]
③ それをツイートしたところ、思った以上に反響があって、見た印象だといわゆるネトウヨではない、中道右派あたりの支持者が、左派やリベラルに対する批判を私のツイートにリプとしてたくさん寄せてきたので興味深かった。普段、Twitterでネトウヨに絡まれることはあっても、あのような“中間層“（冷笑系ではない）が話しかけてくることは少ないので。
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それらの出来事をtootした後に、他のリベラルの皆さんとは違って、私は彼らが私がちょっと働きかけたところで変化するとは思っていないと言う旨のことを書いた。人間というのはそんなに簡単に変わるものではないことを私は職業柄知っている…と。
それは変わらないことへの肯定ではないんです。変わって欲しいけれど、オイソレとは人間変わらないよ、というある意味では、この状況における絶望の言葉です。
それを受けて、あなたは、むしろ変わらないことを肯定するようなリプを付けてきた。それ自体がそもそも、あなたと私が同じようなことを言っているとはとても思えない理由です。
私は人がもっと自由に相手の顔色や場の空気を読まずに発言できるような国になって欲しいんです。皆んなが仲良くすることを至上命題にするのではなく。
ですが、それは本当に一朝一夕になされるようなものではない。何故なら日本人は個人主義を嫌い、皆んなが仲良く場の空気を乱さない状態を皆で維持するのが一番大事だという倫理観を骨の髄まで染み込ませているからです。
私は心からリベラリズムを欲しています。喉から手が出るほどです。しかしそれは一朝一夕には成されないこともよく知っている。何故なら彼らにもまたそれぞれの信念や理想や願いや人権があるからです。
「西洋かぶれの（あえて書きます）」あなたに上から「そんなのはもう古いんですよ。今はこういう考えが最先端です」と言われても、私に必要なのはリベラリズムです。個人主義です。それが全然手に入らない場所で喘いでいるので。
ジュディス・バトラーですが、そんなわけで、この文脈で彼女の言葉を見せられても、それをまた白人に言われて私たちがありがたがって拝聴しないといけないんだろうか？それって、昔、白人が私たちにリベラリズムを説いて聞かせたのと同じ構図ではないのか？と思えてしまいます。
寧ろそれらのことは私たちの方からジュディス・バトラーに対して突き上げて、要求し、わからせてやることなんじゃないですかね。昔、臨床心理の勉強をしている時に、アメリカ人の先生から、白人中心主義ではなくて、他の人種も尊重されるべきだという講義を受けていた時のような、「いや、それ、あんたに言われたくない」的な気分になります。
私は人の話を聴くのが仕事です。なので、さっき書いたような「皆んな仲良く」の日本人の話もいつもこれでもかと聞かされている。だから、そういう人が（一般的な日本人が）どのくらい人格のコアの部分までそのような価値観で出来ているかよく知っているし、そんな人にちょっとやそっと何かを「教えた」ところでびくともしないことも、身に染みて知っています。仕事中の私は「反論」はしませんし説教も自分の考えの開陳もしません。ただ彼らの気持ちを一所懸命聴いています。
そして時に彼らに罵倒されたり叱られたりします。そうする中でほんの少しずつ彼らは、不平不満を言ったり、要求したり、権威者としての私の前で、私の言葉をありがたがって萎縮して聞くのではなく、堂々と自分の気持ちを私に伝えるのが自分の当たり前の権利であることに気づき始めます。
そうやって、私たちの関係性が変化していくことで、面接の外でのその人の対人関係も変化します。上から教えて変わるものじゃないんですよ。
個人主義についてですが、バトラーが言っているのは、フロイトの頃の古色蒼然とした人間の成長モデルでの「自立した個人」だと思います。特にそれは西洋的な価値観と深い繋がりがあったんだろうとは思います。今はむしろ少なくとも精神分析の中では「依存する能力がない人間は自立できない」と考えるのが普通だと思います。
上に書いた、クライエントが私に要求をできるようになるとか、怒りを表現できるとか、自分の気持ちや要求を言葉で伝えるとかは、大人が他者に「依存する」ためには必須の能力です。その能力がなければ、個人主義では生きられません。
例えば、誰でも良いけれど、コロアキみたいな人は真面目に他者に怒ったり自分の要求を言葉で伝えたり出来ない人です。そこまで成長していない。だから嫌がらせのような表現手段で甘えることしか出来ない。彼らは自他の分離が出来ておらず、個人主義が理解できない。
日本の家父長制での雷オヤジもそうです。あんなの実は、良い歳したオジサンがまったく「個として自立」できておらず、ただ子どものようにママに癇癪を起こしているだけです。
ジュディス・バトラーが言ったからと言って、自分で説明できないことをありがたがって拝聴して丸呑みしなくても良いんじゃないでしょうか。
@zpitschi えぇと…西洋かぶれの人が信奉してるのが西洋近代思想で、それを、白人男性に限らない（植民地等を含めた）視点から批判してるのが現代思想です。
その前提で拝見してるので、リベラリズムとか個人主義という言葉で表現しようとなさってることは、いわゆるリベラリズムや個人主義ではないのでは？と思いました。
それだけです。
仰っていることは理解しているつもりです。その上で、そう言っているあなたが同じ構図の中にいますよ、と指摘しました。
かつて、西洋のリベラリズムを蛮国である日本に布教していた西洋人やその伝道者としての日本人も、そうやって最先端の「差別はいけないよ」という思想を、自分たちが差別している相手に上から布教していただろうと。
差別されている側からしたら「お前らに言われたくない」「アンタらは今気がついたからしれないが、こちとらとっくに知ってんだよ？💢」と思わずにはいられないという構図なのだよと。少なくともありがたがって拝聴するようなことなのかと。
わざと過激に書いてますけど、別にバトラーを拒否しようという話ではないです。全体の関係性の構図を指摘しています。
@zpitschi う〜ん、私は、誰しもがそれぞれ特定の枠の中にいて抜け出ることはできない、自分の価値観が普遍的かのように思うのは傲慢、と言っているつもりですが…
ですので、私ももちろん自分の枠の中にいます。その制約を自覚しているだけです。
仰ってることはむしろ普遍を謳うリベラリズムを批判する立場と親和性があるように思ったので、コメントしました。
話が通じないのでこの辺でこの話はやめましょう。私がこれほど感情的になって伝えようとしていることを、あなたはまったく受け取るつもりがない。
最初の私のtootで言いたかったことも理解せずに、（理解してなら逆にまだ良かったけれど）頭ごなしに否定した。
話がまったく噛み合っていないといくら伝えても、それを受け取るつもりもない。
あなたが観念的に考えていることは私はおそらく十分に承知しています。私が言っているのは観念的な理解と実験との乖離の話です。
私は自分が伝えていることをことごとく無視され踏み躙られている体験をしています。それこそがあなたやバトラーが観念的に言語化していることなんだろうと感じるので、私は二重に踏み躙られている気持ちになると言っています。
まぁ、もうやめましょう。
@zpitschi 私はリベラリズムの批判（＝否定？）はしていますがあなたのことを批判（＝否定？）しているわけではありませんよ…“リベラリズム”の定義が異なるのだろうなぁと思いました。
私の言ってることが伝わっていないのですから、あなたが思っていることを何度繰り返しても意味がないんです。
私の方は一応伝える努力はしましたが、ほぼまったく伝わっていません。
ここまで言葉を尽くして伝えても伝わらないのですから仕方ないです。ようやめましょう。
あなたの言ってることはおそらく私は理解できていると思います。
何度も繰り返してもらわなくても結構です。
以上。
伝わっていない。
分かり合えていない。
ということを互いに認識することも、とても大切なことだと、私は日頃から思っています。
「分かっていない」ということも、大事な一つの相手への理解です。
そこは変に曖昧にしない方が良いと。
@zpitschi Agree to disagree、で良いと思いますよ。ただ、というか、ごめんなさい、そもそも、私はあなたのことが気になったのではなくて、あなたが仰る“リベラリズム“が気になったんです（なぜならあなたの投稿には同意するところが多く、それは私から見るとリベラリズムを謳う人たちのものとは異なるからです）…
あなたに直接返信する意図でもなかったので、返信でなく引用機能を用いたつもりでした。
私が言っているのは（あなたが同意することが多いと仰るおそらくは普段の私の投稿もほぼ似たようなことを訴えているのだと思います）、「あなたはあなたが否定しているリベラリズムと同じ所作をされていますよ」ということです。口で仰っている理念に反して、所作はまさにそうなっていますよ、と。
それが、あなたはおそらくまったく無自覚なので、いくら伝えても伝わらないのです。
それもおそらくはあなたの忌避するリベラリストと同じなんじゃないかと思います。あなたの仰る欧米の「リベラリスト」も善意で、まさか相手への押し付けになっているなどとは思いもせずにやっていたことでしょう。それとあなたの態度が私から見ると重なるのだと、繰り返し伝えていました。
以上です。
正直、徒労感がすごいので、この辺で勘弁してください。
引用しただけで、話しかけたつもりはなかったの部分については、勝手に反応して失礼しました。以後は反応しないように努めます。
@zpitschi 🈳のほうでもフォローさせて頂いていて重複しますし、私のこちらの🐘インスタンスは本来は本に関連することをつぶやく場なので、こちらではアンフォローさせて頂きますね。
追加
私はリベラリズムという理念の持つ本質そのものが悪いのではなくて、そういう欧米人（リベラリスト）の不遜な態度が悪いんだと思いますよ。
引用されていたバトラーの個人主義の概念についても、前述したようにそれは単にとても古めかしいものをわざとなのか（バトラーは今の分析の個人の発達の考え方を知らないわけがないので）何なのか知らないけれど、バトラーは使っているけれど、私は個人主義というものをそのように見ていない。
フロイトの頃の発達の概念をそのまま持ってきて、だから個人主義はダメだと言って、アジアにはアジアの考えがあるからそれでいいなどという雑な議論で、あなたの考えなんだかバトラーの考えなんだか知らないけれど、また欧米人に上から決めつけられたくないという話です。
こっちは地べたを這いずり回りながら、自分自身やクライエントの苦しみと向き合って、毎日新聞必死で何が起きているのか探っているのですから。
よく知りもしない欧米以外の文化に上から「それで良い」みたいに雑に「承認する」みたいなのが「踏み躙られているような気分」になる。
そういう雑な理屈で知らないことに口出しすること自体があなたのいう「リベラリスト」の仕草なんです。
分からないだろうな。
@zpitschi あのぅ、やめると仰ったんじゃなかったんでしょうか…
あと、“アジアにはアジアの考えがあるからそれでいい”と、私が言ったとお思いですか？？西洋近代思想を批判したら日本古来の思想（なんてものがあるとして）を持ち上げることになるわけではなく、そもそもそういう二項対立が西洋近代的な思考だし、“アジア”とか“日本”というカテゴリー自体、その内部での多様性を見落とすことに繋がるので問題と思ってます。
“リベラリズムという理念の持つ本質そのものが悪いのではなくて、そういう欧米人（リベラリスト）の不遜な態度が悪い”というのは、私が共産主義について言ったのと同じことですね（因みに私自身は、本来の共産主義であっても人数が増えてくると成り立たないと考える者です）。
失礼しました。
やめると言ったのに書いたのは、あなたの疑問に答えていなかったな（リベラリズムについての）と思ったので、追記しようと思ったのですが、やめると言ったのに余計でしたね。
ついでだから反論しますが、私はこれまでにあなたとのやり取りで、何度もそれは西洋のリベラリストの態度が悪いのであって、リベラリズムが悪いわけではないだろうと言っていますが、あなたは自分はリベラリズムを批判しているのだと繰り返していましたよ。
そして、私の言っているリベラリズムとあなたの言っているリベラリズムが違うと言い続けていました。
私はリベラリズム自体は何人だろうが何だろうが大事な概念だと思っています。あなたがそれを否定していることに最初から抗議しています。そして西洋のリベラリストが思い上がった勘違いでその概念を振り回して他地域の人間に押し付けてきたことを反省するのは勝手だけど、その自分たちの反省をまた私たちに押し付けて、私がリベラリズムを大事に考えていること自体を否定してかかってくるのは、また同じ轍を踏んでるよ、と伝えています。
途中でご自身の主張をすり替えるのはやめてください。
>“リベラリズムという理念の持つ本質そのものが悪いのではなくて、そういう欧米人（リベラリスト）の不遜な態度が悪い”というのは、私が共産主義について言ったのと同じことですね（因みに私自身は、本来の共産主義であっても人数が増えてくると成り立たないと考える者です）。
私に言わせれば、全然同じではありません。
@zpitschi すり替えていないですよ…私はそれはリベラリズム自体の問題と思っているだけです。因みに何かを批判するというのはその何かを真っ向から否定することではなく、その何かを踏まえてさらに思考することです。
リベラリズムではなく新しい選択肢を！というのがあなたの主張の趣旨だと私は思っていましたが、違うのでしょうか？あなたの文章を読んでいて、リベラリズムを批判しながら発展的に考えていくというような風にはとても読み取れませんでしたよ。
私は西洋の思い上がった勘違いリベラリズムがリベラリズム自体の持つ本質的な問題だとは思っていません。それは単なる西洋人の思い上がりと勘違いに過ぎないと述べています。
自分たちの思い上がりと自己中心的な世界観の問題と、リベラリズムという理念の問題を切り離して考えるべきだと思います。その思い上がりのメガネでよその国まで俯瞰して、またそれを他地域に押し付けるのはやめろと言っています。私たちは最初からそんな色眼鏡はかけていない。掛けているのは思い上がった西洋人だけです。
それはあなたが仰った古いフロイトのような男性中心主義の男性がかけていたメガネで見た個人主義についても同じです。差別側の人間は自分中心のメガネを掛けて世界を見ているので死角がたくさんあるけれど、それ以外の人間にはちゃんと見えているのだということを知った方が良い。そしてそれ以外の人間にも個人主義は有効です。自分の過ちは自分の過ちに過ぎないと気づくべきです。
@zpitschi えぇと、バトラーが白人（ユダヤ系ですが）だからといって、現代思想は別に "思い上がりのメガネでよその国まで俯瞰して、またそれを他地域に押し付ける" 思想ではないですよ？いわゆる白人男性以外の、"よその国／他地域" の人たちとか、女性とかLGBTQとかの視点から来ています。そして、"私たちは最初からそんな色眼鏡はかけていない" というのは確かに、私が問題視しているリベラリズムの傲慢な言いっぷりにそっくりですね…自分（たち）だけが清らか、みたいな考え方は、どこ起源であれ傲慢だし大問題と、強く思います（そういう方だとは思っていなかったので、どうもあなたについて思い違いをしていたようです）…
それですよ。別にバトラーという人の人柄を非難しているわけではありませんが、ただ構図が同じだ言っているんです。
あなたがその構図にまったく気がついていないようなので（もしかするとバトラーもかも知れません）それを指摘していました。
理念的には新しいことを言っているけれど、起きていること、やっていること（構図）は、同じことを繰り返していると述べています。
昔のリベラリストのだって悪気があったわけではなく良かれと思ってやっていた。謙虚な気持ちでやっていた。だけど自分が掛けている色眼鏡の存在に気がついていなかったということです。
他地域の人間はその色眼鏡を掛けていないことにも気が付かずに、「以前はこんな色眼鏡を掛けていたから間違えていた（この時点で自分だけが間違えていたのだと言うことに気がついていない。自他の分離ができておらず、その色眼鏡で見られていた相手にまで同じ反省を共有させたがっている）」と、ご高説を垂れられても、それは内輪でやって下さいとしか思えないと言ってます。
少なくともそれをありがたがって拝聴する義理は私にはない。
（私がどんな人間だと思ってて、それがどんなふうに違っていたのかは、このあなたの文面では読み取れなかったので、お返事は省きます）
何れにしても、『白いリボン』の大人たちと子どもたちの構図です。
大人に見えないものを子どもたちは見ています。ネタバレになりますが、あの善良そうな教師でさえ、何もわかっておらず、むしろ子どもたちを深く傷つける。どんなに気をつけても大人には死角がある。
@maggie_ms
面接の話を持ち出したのは、フロイトの頃と違って、今の面接の仕方は治療者もまた全体の関係性の中にある（安全な上から無知な人間に教え諭す位置で安穏としていられない）という見方をすることを伝えたかったからです。あなたもまた傍観者ではいられない。
「学問」で「偉い人」からものを習って下界を見下ろして何かを理解したつもりになっている人は、地べたを這いずり回って生きている下界の人間のこのような「知性」は何の価値もないものとしか映らないのかも知れませんが。
私の目には、そんなことへの想像力さえないのだとしたらそんな「学問」の方がよほどただの「勉強」に過ぎないようにしか映りません。
あなたに悪気があるとは私はまったくおもっていませんが、私の言葉はあなたに微塵も届いていないとは思っています。