@sethgodman しばらく前に「検索エンジンやSNSやvegan食品とかエコ製品も、みんなが別の選択をすれば質も良くなるし選択肢も増えるけど、まとまった人間が動かないと他の選択肢は改善されていかない。状況が改善されないから人が来ない、人が来ないから状況が改善されない」と書いてらっしゃいましたよね。あれを読んで、「野党がダメだから自民党に入れるしかない」「どうせ1票で何も変わらないから投票いってもしょうがない」というのと似てるなと思いました。考えることも変わることもめんどくさくて、けっきょく文句言いながら責任を放棄して嘆いてるだけ。

さきに告白しておくと、わたしも環境問題についてはほんのちょっと自分にできることをやっているくらいで、一人分の責任を果たしてるとはとても思えません（すみません）　＞続く [参照]

@sethgodman
先日「南海トラフ臨時情報」が出ましたね。わたしは四国に地縁があるので、いざ起きたらということはいろいろ考えるのですが、まあ四国という島から逃げ出しようがないし、島ごと見捨てられちゃうんだろうなと容易に想像できる。しかもそれがもしこの7～8月の猛暑に起きたとしたら、どれだけの人が暑さで命を落とすんでしょう。どなたかが言っていたように、もうエアコンという電力使う外部装置なしに夏を生き延びられないのに。

地震も暑さもみんな天災だからしょうがない、といってまた日本人は諦めてしまうのかもしれませんね。因果関係を認めないという人もいるでしょうし、温暖化も今からちょっと頑張ったくらいでどうにかなるものじゃないのかもしれない。たぶん実際そうだろうと思う。けど、そう言ってるうちに、遠くの島が沈んじゃうだけじゃなく、自分が「（多少の）犠牲」側に含まれるのもすぐそこなんだろうなと思います。

と、現実的な危機感を覚えるのは、今年の東京の雨の降り方が「異常」で、帰宅困難になったり、たった10分程度の土砂降りで近隣の排水が追いつかない現象に遭遇したりして、今まで感じたことのなかった恐怖を覚えたからです。こうなってみないと、「自分事」にならないんですよね。。

@yubnubnub
自分自身が原因となっていて、そして被害側でもあるというのは、仰るとおり選挙と似ていて、そこには構造的な格差が存在するし、不平等なシステムだけど、どれだけ無力で不可抗力に思えても、自分の決断には社会を構成する一人としての責任があると思います。

環境問題に関して言えば、世界的に見ると我々はまるで、格差を放置して既得権益を手放そうとしない自民党やその取り巻きの権力者のような立場にいる、ということを忘れないようにしたいと思います。

この国の権力者たちが自己の利益ばかりを考えてリソースを独占し、持続可能な未来への投資や対策を怠ってしまったがために、結果的に社会全体が傾いてしまったように、環境問題もリソースを過剰消費する国々が投資や対策を怠ってきたことによって世界全体が影響を受け、最終的には権力者も含めて全員がワリを食うことになるのですが、自分の懐が痛むまでは何もしないのが人間というものなのだと思います。

不利な立場に置かれている国々は、環境問題における国家間格差や不平等についてずっと声を上げてきましたが、我々はそれを無視してきたわけですし、その点ではこの国の与党支持者やノンポリ無関心層の気持ちもわかるはずでは？とも思います。

@sethgodman
やなせたかしさんの言う「ひもじい人に食べ物をあげるのは正義だ」は、絶対的といわれても異論ないな、とわりと長いこと思っていたんですよね。。でもこれも、ニンゲンのことはたしかに「誰一人」見捨てていないかもしれないけど、食べ物にされる動物や植物の意見は聞いていないし見捨てている。

（他人の言う「正義」に疑問を持たず、軽々しく賛同しているだけだった）

その点で、地球環境が将来的に持続可能であるように暮らすという考え方は、（それを目指す過程で「見捨てられた」って感じてしまう人もいるかもしれないし、食物連鎖の「犠牲」の構造は大きく変わらなくても、）「誰も見捨てない」に限りなく近いんじゃないかな、と思ったりしました。

生きてる限り、誰か（何か）に犠牲を強いているわけで、「わたし（の正義/正しさ）は、いま誰を見捨てているか」と自分に問うことを怠ってはいけないな、と痛感します。

@yubnubnub
これまでも何度か書いてますが、私は自分のことを種差別主義者だと思っているので、人間と動物の命であれば、人間を優先します。

お腹が空いている人がいて、他に食べるものがなければ、動物を殺してその人に食べさせることは迷わないと思います。自分が食べるかどうかは別の話ですが。。。

その上で、自分の手に血がつかない殺生はしたくないと思ってますし、自分自身が耐えられない苦痛を他の誰かに押し付けてまでも肉を食べたいとは思わないです。

少なくとも今のところは。

めっちゃ腹減ったら、この考えも変わるんだろうなと思っています。

@sethgodman
何度かご自身のことを「種差別主義者である」と書いてらっしゃいますが、ここまでのやりとりの中でこのお返事をいただいた文脈というか真意について、ずっと考えていました。

立ち入った質問になってしまったら申し訳ありません。

きっと、動物のことは大事にするのに植物の命は守らないんだろう、みたいな嫌味（というか攻撃）を受けることもたびたびおありなのではと想像します。
菜食という選択をするかたは、それぞれにいろいろな理由があり、それも複合的なものだったりするのだと思いますが、Sethさんがその選択をされている理由の一つは、たとえば、生まれたときから大切に大切に育ててきた生きものを「出荷」しなければいけない人の葛藤や悲しみや、食肉加工の現場で働く人の過酷さや、差別、そういうものを見ないふりをしたり、その人たちの苦しさを「多少の犠牲」と見捨てることを選ばない、ということなのでしょうか。

@yubnubnub
確かに「嫌味」は言われますが、それについての私の返答は、「私は種差別主義者なので、動物の命よりも人間の命を優先するし、同様に植物の命よりも人間の命を優先する。しかし、人間以外の生き物の間に優劣をつけて特定の動物や植物を特別扱いして守りたくてやっているわけでもない」となります。

殺生はなるべくしたくないと思って生きていますが、人間が生きるために必要な殺生はそれが動物であれ植物であれ全く否定しないです。ヒトも動物ですから、食べ物は必要ですし、木材や紙や服や薬や燃料も必要です。

でも、ステーキを食べながらイルカやクジラを殺して食べることを批判するとか、動物愛護を叫びながら特定の動物は殺して食べたり飼育してる他の動物やペットの餌にするとか、「害獣」や「害虫」のようなカテゴリー分けをして、人間の都合で生き物に優劣をつける、といったようなことはなるべくしたくないとも思っています。

「ニンゲンは見捨ててないけど、食べ物になる動物や植物を見捨てている」というお話を聞いて、私はそれで良いと思っていて、その理由が私が動物であり、種差別主義者であるから、ということをお伝えしようと思ってこの話しをしました。

また、「痛みを感じる動物に苦しみを押し付けない」も、「他の人間へ殺生の苦しみを押し付けない」も、どちらも私の主観で独善でエゴです。実際に動物がどう感じているかはわかりませんし、畜産業に関わる人や猟師や漁師、食肉加工や海産物加工に関わる方々がどう思っていらっしゃるかも私にはわかりませんし、自分の価値観を投影させて「こうであるはずだ」と決めつけたり、自分の「正しさ」を押し付けるようなこともしたくないと思っています。

その話とは別に、食肉加工業に関連するスティグマや差別は問題だと思っていますが、私にとってそれは「見捨てる」とは違うレイヤーの話なので。

あくまでも自分の問題として、「自分が引き受けられない苦しみをなるべく他者に押し付けたくない」と思っているだけなので、そういう意味で「手に血のつかない殺生はなるべくしたくない」と思っています。

@sethgodman
お返事ありがとうございます。
ひょっとしたら、畜産関係の方が身近にいらっしゃるのかな、と思いまして。。
無関係な立場から、きっとこうである/こう考えているに違いない、というような決めつけをするのは危険ですよね。こうするな、ああするな、そんな職業はなくしてしまえばいい、みたいな「行きすぎ」にあっという間に繋がるので。。

わたしが育ったのはもともと林業しかないような中山間地で、畜産や酪農の現場のことは分からないのですが、昔から猪やイルカを食べる風習がありました。
わたしが子どものころよりも鹿や猪による「害獣被害」は顕著に増えていて、でも、ニンゲンサマが困るから害獣は処分していい、のか？ 「痛そうな」方法はダメで「痛くなさそうな」方法ならOK、絶滅しそうなのはダメだけど、こっちはまだまだいっぱいいるから問題ない、可愛いから、賢いから、だから・・？
食べていいものと食べてはいけないもの（＝自分のために犠牲にしてかまわないものと、「守ってあげる」もの）のラインは誰の都合で引いたのか。よく考えもせず多数が従っていそうな「ガイドライン」に従って、自分で覚悟をもって選択していないから（それが楽だから）、自分が「何を犠牲にしたか」「何を差別しているか」を自覚できないんだな、と気づかされます。

@yubnubnub
私は酪農や他の畜産が盛んな地域で育ったので、生業にしている親戚や友達がそれなりにいますので、社会全体として肉食は減らしていかないと地球が持たないと思っていますが、畜産関係者を目の敵にしてスティグマを強化しようとするような動物愛護系veganや活動家は批判します。

子供の頃に叔父の家に遊びにいく度に飼ってた牛さんを触らせてくれたんですが、牛の角ってすごく暖かくて、そこにいたのは「食べ物」ではなくて「生き物」だったんですよね。でも次に遊びにいくと、すでに出荷されてしまっていて、別の牛さんがいる。それが私のモヤモヤの最初の記憶だと思います。

あと、どっち向いても山しかなくて、どの山も熊だらけ、みたいな場所でもあったので、熊さんとも共存してるのが当たり前でした。人や、人の財産である農作物や家畜に被害を与えるという意味では、人間からみると鹿も熊も狐も狼も「害獣」になりえますし、てんとう虫やバッタやカブトムシも「害虫」になりえます。でも、子鹿も子牛もこぎつねもこぐまもかわいいし、てんとう虫もかわいいし、カブトムシはかっこいい。

北米では、日本から持ち込まれた黄金虫(通称 Japanese beetle)が農作物や森林に大きな被害を与えて問題となっていますが、同じ黄金虫でも人間の都合でペストにもなり得るし、そもそも移動させたのは人間なので、やっぱり勝手なのは人間の方だなと思います。

外来種の魚がものすごい勢いで増えて既存の生態系を破壊する話とかもよく聞きますが、そうやって人間の都合で移動させられて、たまたま適応してしまった種を、また人間の手でeradicate(撲滅?)させて良いのか？とかも考えてしまいます。

これは人間にもあてはまる話で、settler colonialismという言葉が広まって、他の国や地域を侵略して元々住んでいた人達を追い出して植民地化することは誰がやっても悪いことだ、という認識まではやっと定着してきたのかなと思いますが、だからといって、その強奪された地で生まれ育った人々にとってはそこが故郷であるわけなので、「親の国に帰れ」とまで言えるのか？と考えると、何が「正義」なのかって、難しい問題だと思うんですよね。

だからこそ侵略する側はせっせと既成事実を作ろうとするわけなので、なんとしてでも止めないといけないのですが。。。

@sethgodman
牛の角って温かいんですね。血管も神経も通ってるし、当然切ったら痛いんだ。。知らなかったです。

ほんと人間は勝手ですよね。種（集団）としても、個人としても。好き嫌い、良い悪い、役に立つか立たないか、どちらが「正義」で「どちらに肩入れすべきか」、時と場合、対象によってころころルールを変えてしまう。多数から肩入れしてもらえなかった側からすれば、理不尽極まりないです。

黒くて大きい虫、カブトムシは人気なのに、一方にはものすごい嫌われ者がいて、この扱いの違いはなんだろな、といつも微妙な気持ちになります。ちょうちょは綺麗だけど蛾はそうじゃない、ミツバチは役に立つけどスズメバチは危ない、ニンゲンに当てはめたら恐ろしいくらいのガチガチのルッキズムや優生思想だと思うんですけど。。動きや見た目が「生理的に無理」みたいなのも、「分かる」けど、その感情に身を任せるのは怖いな、と思います。それが行きつくところはどこなのかと。

@yubnubnub
文化や「価値観」が違えば、ミニ豚やニワトリもペットになりえますし、犬や猫も食糧になりえますが、どれがペットでどれが食べ物なのか、私には線引きすることができなかったので、全て食べない、なるべく殺さない、という決断をしました。

痛みについても、例えば牛の角は、比較的痛みが少ない方法なら切っても良いことになってますが、牛さん同士が喧嘩したり人間が突かれたりしたら危ないから、という理由で切ってるので、それも人間の都合です。もちろん、私は種差別主義者で動物よりも人間を優先するべき、飼育してる人のリスクを減らすべきだと考えていますので、「切るな」とまでは言えませんが、商品価値や収益が下がるリスクを減らすために本来は不要な痛みを強いるのが「正義」なのか？と聞かれると、私にはそうは思えません。

「生理的嫌悪感」の話も何度かしていますが、今の社会では、他の存在に対して湧き上がってくる嫌悪感を生の感情として吐露することが許されない場合って多いと思うんですよね。

例えば、身体障害や発達障害を抱えてる人、人種/民族マイノリティやGSMに対する、なんとなく「気持ち悪い」「怖い」「得体が知れない」といった漠然とした嫌悪感や不安感からくるヘイトもそうですし、いわゆるホームレス状態にある人々や経済的に不利な立場にいる人々に対する、「汚い」「クサイ」といった嫌悪感からくる差別もそうですし、病気や事故や遺伝や経済状況や家庭環境など様々な理由で容姿的に不利な立場に置かれた人々に対する「キモイ」「不気味」のような漠然とした嫌悪感や不信感なども、意識しておかないとヘイトや差別に直結してしまいます。

また、上に挙げたものが動物的な「生理的嫌悪感」なのかどうかも怪しいと思っていて、実際はこの差別的な社会で無自覚に学習したものである可能性が高いのだろうとも思っています。

小動物やペットをかわいいと思ってしまうのはしょうがないですが、その裏返しとして、不気味で不快で自分にとって「有害」な昆虫や動物を排除しようとする心の動きがあるなら、それと同じことを人間に対してもやってしまっていないか、常に気をつけていたいなと思っています。

@sethgodman
わたし、写真ですら反射的に目を逸らすほどお蚕さんが苦手で。。黒い毛虫も小さい芋虫も平気なんですけど、大きくて白い毛のないのはダメ、自分でもまったく説明不能だし、論理的でも合理的でもない強い忌避感があって打ち消せないのが怖いなあと思っています。説明できればいいというものでもないし。
もちろん、人間が生糸を「生産」するために蚕にしてきたこと、していることも「正義」とはとても言い難いと思います。

Sethさんはご自身のことを「種差別主義者だ」とはっきり自称することができるけど、わたしはできないんですよね。みんながそうしてるから、自分が苦手だから/好きだから、自分の経験上こうだったから、その時々で身勝手に「何を差別するか」のルールを変えている。
おっしゃるように、こういうところを突き詰めて考えず、自分目線でしかないルールに漫然と従っていると、ただでさえ常に何かを犠牲にしてるのに、ひどいダブスタな差別を無自覚にやってしまいかねないなと思います。

今までちょっと聞きにくいお話だったので（聞いてよいものか、というのと、こちらの後ろめたさみたいなものとで）、菜食についてちゃんと伺ったの初めてだったと思いますが、本質的に、差別や正義の話なんだなと思いました。

@yubnubnub
原因のわからないphobiaもありますし、無理する必要は全くないと思います。

veganはシルクもダメという人が多いです。ネクタイやシャツも、シルク製のものは自分では買いませんが、ネクタイは大昔にもらったものが1本だけどこかにしまってあると思います。使いませんが。。。

一応念の為、種差別は人間社会で起こる人同士の「差別」とは別モノだと考えているので、動植物を人間以下の存在として扱うからといってそれが「差別だ」とはならないと思っています。まあ、だからこそ種差別主義者なのですが。。。

あと、菜食が絶対的な正義だとも思っていません。あくまでも、自分にとってはそう思えるから、その信念に基づいて自分が正しいと思う決断をして、その決断に対する責任をとりながら生きてる、ということでしかないです。

なので、他人がシルクのシャツを着ようが、肉を食べようが、それに特段問題を感じなかったり、正しいことだと信じてやっているなら、私がとやかく言うことではないですし、逆に私がとやかく言われる筋合いもないです。

でも、環境問題については、個人の自由選択や種差別の域を超えた、別のレイヤー、他の人間を巻き込む社会的な不均衡やそれに関する「正義」の在り方が確実に存在すると思っているので、そこは言い続けないといけないと思っています。

@sethgodman
結局のところ、「スーパーに並んでるパックのお肉は平気で買って食べるのに、うちで飼ってるペットのことはなぜ食べ物だと思わないのか」ということを、自分の頭で考えるところからしか始まらないんだよな、、としみじみ思います。。

「スーパーでお肉を買う」みたいな、自分がやってるいつも通りの行動にだって、無自覚な区別（差別）が必ずあるし、何かを選べば何かを踏みつけるし、たとえどっちも選ばなかったとしても何も踏んでないわけじゃないっていう、ごく単純なことじゃないかなと思うんですよね。
それに対して自分がどう考え、どう振舞うか、という個々人の決断の問題なんだなと。
（おっしゃるように「環境問題」としてはまた別の角度で捉える必要があると思います）

@yubnubnub
肉を食べるのをやめてからもしばらくは乳製品は食べ続けてたのですが、人工授精で強制的に繰り返し何度も妊娠させ、産んだ子供をすぐに取り上げて牛さんの身体に大きな負担をかけてまで乳を奪って飲んだりチーズやヨーグルトにして食べることが「正しい」とは思えなかったんですよね。

これも結局はどこで線引きをするのか、という問題で、「苦痛を与えなければ良い」なのか、「殺さなければ苦痛を与えても良い」なのか、「大きな苦痛を与えなければ殺しても良い」なのか、「殺しても良い」なのか、家畜に対してなら許されてペットなら許されないことがあるのなら、それはどこにラインがあるのか、動物に対してなら許されて人間なら許されないことがあるのなら、それはどこにラインがあるのか、一部の人間に対してなら許されて他の人間なら許されないことがあるなら、それはどこにラインがあるのか、平等に同じ権利を持ってるはずの人間に対してラインが存在し、異なる扱いを正当化しようとするなら、それは差別と言うべきなのではないか？

それは、例えば戦争で「殺しても良い人間」が作りだされるのと似たようなプロセスなんじゃないか、みたいなことを考えています。

@sethgodman
ほんとにそうですよね。

こうやってどんどん突き詰めて考えたら、どんどん息苦しくなるじゃん、という人もいるでしょうけど、わたしはむしろ考えれば考えるほど「間違わないことが無理」だなと思うようになりました。一種の開き直りかもしれませんが、でも、「常に正しくなければ」とか「何が 最も/唯一 正しいのか」みたいに考えていた時よりもずっと楽になった気がしています。間違ってることを指摘されるかも、と必要以上にびくびくしたりすることもないし、指摘されたら（ああ、そうかー）と思って反省して受けとめていくしかないわけだし。こうしてずっと自分の中の矛盾や差別心に気づいては整え、気づいては改め、ってやっていくしかないんだよな、と思っています。

@yubnubnub
常に正しくありたいとは思いますが、全てを知ることも理解することもできないのに自分が絶対に正しいと信じ込んでしまうのは怖いです。そういう過信が「正義の暴走」に繋がってしまった事例はいくらでもありますし、正義が一つしかない前提でいると、対立する双方にそれぞれ別の「正義」の形があった場合、どちらかだけに肩入れるすることになってしまい、もう一つの「正義」を疎かにしてしまい、不正義を見逃してしまうことになります。

「完全に間違ってる」とまでは言えないとか、「正しいけど不完全」みたいな話も良くあります。

例えば、「差別はダメ」は正義です。「テロはダメ」も正義です。しかし、ネタニヤフ政権に家族を皆殺しにされた子供に向かって「差別をやめろ」と言えるのか？その子が大人になってテロ行為を行ったら、その人に向かって「テロはダメ」と言えるのか？そのテロによって家族を殺された人に向かってはなんというべきなのか？差別をやめさせるための手段としてのテロは正当化され得るのか？とか考えると、そんな簡単にどちらが「唯一絶対的な正義」なのかを決められると信じられることのほうが恐ろしいです。

もちろん、ダメなものはダメと言い続ける必要がありますし、ユダヤに対する差別も、パレスチナに対する差別もダメですし、テロは誰がやってもダメです。

でもそれだけで良いのか？どちらか一方が絶対的に正しいと言えることなのか？という問いを忘れてしまうと、パレスチナに対する差別を批判しながらユダヤ差別をしてしまったり、ユダヤ差別を批判しながらパレスチナに対する差別を正当化してしまったり、家族を皆殺しにされた子供に向かって「差別をやめろ」みたいなことを言ってしまうことになってしまいます。

これは他の差別問題にも当てはまることが多いと思いますし、全体的、歴史的に見れば正義でも、個人レベルでみると不正義でしかないことや、その逆もあります。

@sethgodman
ダメなものをダメと言い続けることが「正義の暴走」なんじゃなくて、「自己中心的な区別（差別）に無自覚なこと」と「どちらかを絶対的な正義と捉えること」のダブルコンボが「暴走」の始まりなのかもな、という気がします。
これが「みんながそう言ってるから」と掛け合わされると、恐ろしいですね。。

どこかにちゃんとブレーキを持っていなければいけないなと思います。